Поводом для беседы с академиком РАН Юрием Третьяковым, деканом факультета наук о материалах МГУ, послужило его выступление на церемонии вручения ему Демидовской премии за выдающийся вклад в развитие материаловедения. В интервью академик выразил сожаление по поводу того, что на фундаментальные исследования, в том числе и в области нанотехнологий, выделяют недостаточно средств. «Россия потеряла 10 лет, и чтобы их наверстать, недостаточно вкладывать огромные деньги в уже известные технологии, напротив – мы должны постоянно придумывать что-то новое, именно для этого и необходима фундаментальная наука». Юрий Третьяков: «Чтобы создавать наноматериалы, нужны абсолютно нетривиальные экспериментальные средства, а их у нас нет»
Юрий Дмитриевич, в своем выступлении Вы подвергли критике ГК «РОСНАНО». Что именно Вам не нравится в их деятельности?
Нет, я критиковал не РОСНАНО, а тех, кто создал эту госкорпорацию и предопределил её обязанности. Дело в том, что когда её создавали, в учредительных документах уже было записано, что цель РОСНАНО состоит в том, чтобы заниматься внедрением уже созданных технологий. Я говорю, что таких технологий по большому счёту у нас очень мало, и зачастую на них имеются права, принадлежащие не российским компаниям, а зарубежным. Подавляющее большинство поддержанных проектов совсем не плохи, другое дело, что во многих случаях они никакого отношения к нано не имеют. Это, конечно, не значит, что их не надо поддерживать и развивать. Но и проекты, связанные с нано тоже надо развивать. Для этого в свою очередь нужна постановка и поддержка фундаментальных исследований, а РОСНАНО не то, что не хочет, оно не может, не имеет права их поддерживать. Поэтому я ничего против РОСНАНО не имею, более того, мы поддерживаем с этой корпорацией очень лояльные отношения, в том числе и с руководителем, Анатолием Борисовичем Чубайсом. Они приглашали нас прочесть курс лекций по нанотехнологиям для топ-менеджеров, первую лекцию прочёл я, другие лекции — мои коллеги. Я думаю, что это правильно, что они всё-таки попытались понять, чем они занимаются. Все-таки подавляющее большинство тех, кто там работает, это люди, хоть и весьма талантливые, но не являющиеся по профессии физиками, химиками, биологами, и чтобы разбираться в тематике проектов, которые они рассматривают, им нужны дополнительные тренинги.
Зачем им разбираться в этих науках, ведь у них же есть научно-технический совет, который оценивает научную составляющую проектов?
Этот совет даёт рекомендации, решения принимают топ-менеджеры корпорации.
Разве не достаточно для принятия решений тех рекомендаций, которые даёт совет?
НТС — так сказать «страховка», и это хорошо, что его мнение принимается в расчёт, если это действительно так. Я в совет этот не вхожу, как он работает — не знаю, я только одно говорю — отобранные проекты далеко не всегда являются проектами по нано. Это, конечно, не означает, что они плохие, вовсе нет. Но мне кажется, что если корпорация называется РОСНАНО, она должна, отдавать преимущество проектам, связанным с развитием наноматериалов и нанотехнологий. Вначале туда поступило около пяти тысяч предложений. Они рассмотрели их и поняли, что эти проекты предполагают фундаментальные исследования, результаты которых не могут быть немедленно коммерциализованы, что, несмотря на более тесную связь таких фундаментальных проектов с тематикой нанотехнологий и наноматериалов, поддерживать их, это всё равно, что выбрасывать деньги на ветер. Это справедливо, однако я считаю, что фундаментальные исследования в области нанотехнологий надо вкладывать деньги и не рассчитывать на скорую прибыль.
На что же пойдут эти деньги?
Для того чтобы исследовать перспективные наноматериалы, необходимо самое современное оборудование. Это оборудование обходится крайне дорого. Например, микроскоп «Титан», стоит около 6 миллионов долларов. Сейчас у нас в стране таких микроскопов только два или три, все они находятся в Курчатовском институте и пока ни один из них по большому счёту не запущен. Если нет орудия, то чем же нам работать, как вы думаете, киркой? Поддерживать фундаментальные исследования, это и значит, прежде всего, обеспечить исследователей тем современным инструментарием, без которого достичь успеха невозможно. Ведь понимаете, можно просто так фантазируя, придумать что угодно, но есть вещи, которые нельзя сделать, не располагая очень дорогим оборудованием. Когда открыли высокотемпературную сверхпроводимость, все ринулись искать новые сверхпроводники, потому что для этого надо было иметь печь, дифрактометр, и какие-то минимальные возможности. В результате практически каждый мог сделать буквально революцию. К сожалению, с наноматериалами так не получится. Чтобы их создавать, нужны абсолютно нетривиальные экспериментальные средства, а их у нас нет. Не исключено, что именно нанотехнологии окажутся самым серьёзным испытанием для политической и экономической систем нашей страны, выявляющим все их недостатки.
Когда Россия сможет составить конкуренцию развитым странам?
Это будет нелегко. Российские учёные, особенно учёные РАН, потеряли зря много времени. С 1991, когда был разрушен Советский Союз, учёные находились на стадии физического выживания — какие уж там исследования. На Гагаринской площади в Москве, рядом в Президиумом РАН, раньше не третье кольцо было с развязками, а огромный стихийный рынок. В роли продавцов выступали во многих случаях учёные из академических институтов — им надо было заработать на кусок хлеба и как-то поддержать семью. Зарубежные коллеги, которые обладали, несомненно, более продвинутым инструментарием, могли решать те или иные проблемы развития нанотехнологий на глубоком и эффективном уровне, а наши в это время торговали сникерсами. Мне говорят, что русские самые талантливые, они всё могут наверстать и всех обогнать, на что я отвечаю: «Давайте заглянем в историю, ведь многие достижения материальной культуры и технологии принадлежат китайцами. Они изобрели фарфор, бумагу, порох...». Не только русские талантливые. Поэтому потеря 10 лет это огромный ущёрб для России и надо искать нетривиальные пути, чтобы догнать более развитые страны. Я думаю, у нас все еще есть шанс это сделать. В пользу этого говорит тот факт, что русские учёные за рубежом в области нанотехнологий и наноматериалов занимают видное место, так как там им обеспечивают достойную зарплату и современное оборудование.
Дмитрий Чулкин STRF.ru
